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 Lao San Quan老三拳

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PostSubject: Lao San Quan老三拳   Fri Jan 01, 2010 11:40 am

At last, found it at the last. Laosanquan........

From website
www.wushuweb.com/bbs/viewthread.php%3Ftid%3D283478%26page%3D1+%22%E5%BD%A2%E6%84%8F%E6%8B%B3%E7%B6%B2+2003/06/29+%E7%B7%A8%E8%BC%AF%22&cd=3&hl=zh-TW&ct=clnk&gl=tw" class="postlink" target="_blank" rel="nofollow">http://74.125.153.132/search?q=cache:gU1tnyl8mc0J:www.wushuweb.com/bbs/viewthread.php%3Ftid%3D283478%26page%3D1+%22%E5%BD%A2%E6%84%8F%E6%8B%B3%E7%B6%B2+2003/06/29+%E7%B7%A8%E8%BC%AF%22&cd=3&hl=zh-TW&ct=clnk&gl=tw



老三拳
資料來源: 89年2/15出版之128力與美雜誌 (形意拳網 2003/06/29 編輯)

在前文曾談到老三拳,筆者與韓老師相處近十五年,也只是在開館初期見他打過一次,從此再也沒有機會見他打過,後來也沒有傳下來。此次之有機會見他打出來,約在一九六七年間的一個週六下午,那時每逢週末下午是他們師叔伯聚會的時候,主要有鄭志崧帥伯、李英昂先生等三幾個人。
那天我去得較早,後輩只有我一人在,他們談論起老形意拳之與後來傳的不同,眾說紛云,莫衷一是。韓老師一時興起,同時也為止視聽,於是將此老三拳打了出來,左右連環兩下,大家才知道老形意拳的真面目是這樣的。而我幸得其會,雖然足驚鴻一瞥,印象卻極深刻。
相對五行拳來說,這個老三拳更為圓整剛猛,打一個比喻,我覺得像以前守城之具,滾石檑木滾滾而下的形態最為接近:或者像動物片中,怒突而來的野豬最為近似,百不可抵擋之勢。至於干的形狀,則像颱風颳起來的樹枝,觸物即摧景象,人家雖然沒有見過,憑此想像,方可得一個大概。
一九九八年正在寫此大成拳稿時,經常與同門、摯友、良師之張永良君來往(張兄為台灣形意拳、八卦掌名師張俊峰先生晚年弟子,與我為隔代師兄弟,而張先生又是我風水學的老師。張先生精研風水-二十年,置業之費亦投入探求研究此學,各門各派,陽宅陰毛,巒頭學理,均極精通,已超然物外不拘門戶,合{天地人時}四維於一的境界。)這段期間幾乎每週六下午,如果他有空,即打電話約找到他辦公室,我住在南京東路四段,他在五段,走路十分鐘就到。週末辦公室裡一般都沒有人,兩人天南地北,無所不談,主要也是拳學與風水學。往往一聊三幾個小時,不知時間之逝。直至七時左右,他要回家裡經營的餐館幫忙,這才意猶未盡地散去。一日談到形意拳,我說到韓先牛的老三拳,我跟他十幾年,才見他打過一次,真是不傳之秘。永良兄說他跟張俊峰老師多年,也只見他打過一次,該次也是一個偶然的機會才碰上的。當時張老師一個人在樓上,永良兄冒然地上樓去找張老師,不意見到張老師在練功,當時還不知道此為何拳,一問之下才知道是老三拳;而張老帥見他來了,也就停下來不練,從此以後也沒有機會見他再練,絕口不提,以後亦沒有傅下來。
永良兄雖然只見過老三拳一次,也認為了不起,無論在整勁方面及實用性,均勝於五行拳,確是古形意拳的精粹,大家都是驚鴻一瞥,卻印象深刻,而自此以後亦不聞有人得傳此藝。以後也知道這是老師的絕藝,難以開口要求傳授,唯有自己暗地裡練,對不對也就憑那一眼之所得,始終是將信將疑。不像今天,學生也沒把老師當做[師],此師為尊師重道的[師],而今日之老師就像廚帥、理髮師一樣,只是一個行業從業員的稱呼,老子交了錢,愛問甚麼就問甚麼,要學甚麼就得教甚麼。以這種觀念對待老師,正是﹁輕道卑師﹂,輕道則不能篤學,卑師則不能有傅,既輕且卑,你能得到的當然也是輕卑之物,復冀何求。
張俊峰先生在台灣教了二十多年拳,學生有過千人。韓先生在香港教了十五年拳,學生前後亦有幾百人,而竟然無一人得此老三拳之傳授,可見此拳宵為形意拳[秘中之秘]。於是我與張兄打出來看看是不是一樣的東西。打出來以後,發現拳式步法基本上完全一樣,只是上半段他記得比較清楚,後一截我記得比較細緻。兩人之拳式一台,竟然得其全豹,也是年來在拳學上的一個大收穫,當然是一件值得高興的事。
由於大家的印象都事隔二十多年,這其中增加了功力中的修養,打出來的拳式才能接近原貌,否則光憑一眼所記得的架式,也不過是個空架子而已。由於得此老三拳的特殊經過,故為文於此以記其原委,以明此褻之難得可貴。
從此事的經過來看,恐怕如今知道老三拳的人己如鳳毛麟角,如果再不將之公開,過不了多久一定會失傳。我自台回港後,留將此拳教給﹁師弟陳德博君,以下像片即為陳君演式。陳君亦為韓先生的學生,自70年代初即隨韓師學拳,一二十年來,樂拳學不疲,所謂好之者不如樂之者,直至今日,仍然勤練不已,實為我門中之干里駒。

Hey Michael, can you ask for me what is that?

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PostSubject: Re: Lao San Quan老三拳   Fri Jan 01, 2010 11:48 am

i think you should ask Larry. He is closed to him
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PostSubject: Re: Lao San Quan老三拳   Fri Jan 01, 2010 11:54 am

Does not matter who i ask, so long as i know what it looks like.
He is the guy in the bagua book you showed me today right?

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PostSubject: Re: Lao San Quan老三拳   Fri Jan 01, 2010 11:54 am

形意拳的精华老三拳到底是什么?

"践裹钻"老三拳作为形意精华,在心意,形意拳系中皆有传承,然而形(心)意拳界对老三拳的说法却杂乱不一.王芗斋老先生在<意拳正轨>,<拳道中枢>中认为是"践裹钻",并对老三拳进行了专门论述;戴家心意传人说应是"剪裹钻",且是拳术套路;武学明师杨鸿尘老师认为老三拳有"践裹钻"和"剪裹钻"两种;上海宋氏形意名家郝湛如的弟子邵善康在<武魂>上发文介绍认为宋氏形意劲力心法是"践裹钻";而北京宋氏形意名家许繁增之弟子王万友则称"剪裹钻"为形意"三宝";马胜利先生则认为"裹践钻"不是拳而是"劲力的总动力模式".河南南阳心意中也有老三拳.可见其重要,故特提出来请大家讨论.
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PostSubject: Re: Lao San Quan老三拳   Fri Jan 01, 2010 11:55 am

从<意拳正轨>到<拳道中枢>---杨俭论王芗斋之“老三拳”[田浩 记录 整理]



大成拳(意拳)创始人王芗斋先生在其早期著作《意拳正轨》中特别提到“意拳正轨不外乎古势之老三拳与龙虎二气。龙虎二气为技,老三拳为击”一段文章,但广大的大成拳习练者并不知道这老三拳到底是怎么一回事。该怎么练?带着这些疑问我于2000年冬去石家庄,在向恩师杨鸿尘先生学拳之余与师兄杨俭谈到此疑问后,杨俭师兄将“老三拳”的演变过程及芗老“老三拳”的真义详细的讲述了一下。听杨俭师兄所论后使我茅塞顿开。因而,在欣喜之余将此次谈话记录以问答的形式整理出来与广大传统武术爱好者分享。

问:师兄,王芗斋老先生在其著作《意拳正轨》中提到了关于“老三拳”的一段话,但不知这“老三拳”到底是怎么一回事?

答:“老三拳”从名称上来说有两种即“剪、裹、钻”和“践、裹、钻”。据我所知,最早的“剪、裹、钻”三拳来自于老心意六合拳原传。大家都知道,心意六合拳是姬龙峰祖师以枪创拳,在拳法演练时,有很明显的持枪突刺的动作。因此,心意六合拳的“老三拳”在练习时是直进直退的。具体练法是由持枪式(即后来演变成的三体式)开始,而后,前脚以龙形步而进,同时剪手,再收后脚取裹拳,裹住之后在将后脚撞步而进成钻拳定式。此种练法最大的优点是直线上进击的威力较大,但它只有所谓“两个半”劲,两个劲是指后足的蹬劲和头部的顶劲,半个劲是指腰的挺劲。虽然腰的挺劲可使钻拳的威力大增,但终究不是六面浑元力,所以这种练法对于横向冲击力的抵御是有限的,与此类似的还有郭云深先生所传的马庄老谱形意拳,它的练法将心意六合拳的剪拳以龙形步直进的路线改为一个横拉步,同时剪拳,而后让步裹、撞步钻,这样左右演练两次后又加练一个抽撤龙缠而后接一个惯性半步崩拳,郭云深先生之所以要这样练是其在拳学上的发展,这种演练方式讲究横拉步要大,作用是加大剪拳时横向的威力;并且撞步要猛,作用是利用惯性加大钻拳前冲的威力,并且通过抽撤后连一个惯性的半步崩拳就进一步利用了惯性的驱动力,更加大了崩拳的击打力和穿透力。

问:那么,王芗斋先生的剪、裹、钻是按郭老的方法演练的吗?

答:你不要着急。为了阐述芗斋先生的拳法,我先讲一下芗老的得意弟子赵道新先生所练的老三拳,你们就可以窥见芗老所说的六面浑圆力了。道新先生所练的老三拳是在一九二九年杭州擂台赛前向芗老学的。当时,各路武林好手准备参赛夺冠一方面苦练基本功,一方面研究破解可能会碰到的对手的招式,而芗老却没有这样教赵道新先生,而是将道新先生练的“老三拳”从两个半劲上升为六面浑圆力(即前后撑抱力左右开合力,上下托按力,两侧翻滚力,横竖长短力,反向交替力),在步法上又结合了刘奇兰前辈的槐虫步与程廷华前辈的八卦掌,这样在六面浑圆力的基础上又加上了一个躯干的躬送,就不仅仅是只有腰的挺劲了。后来道新先生在创“心会掌”后将老三拳的剪.裹.钻改名为青龙出水,张弓望的,红霞贯日。因其在技击时喜欢用掌,所以将裹钻用的拳改为了掌。从芗老给道新先生改拳的过程可以看出来,芗斋先生的老三拳包含了郭老的原传心法,但演练方式不同,更重要的是在内在要领上更提高了一步。

问:师兄现在应该详细谈一下芗老的具体练法与内涵吧?

答:好的。芗老在吸收了原传精华的基础上,又赋予了老三拳新的内涵。芗老的老三拳有三层含义。第一,也就是芗老在〈意拳正轨〉中所说的“践拳外刚内柔有静力(有曰挺力),曰虚中,以含蓄待发之用。裹拳刚柔相济有惊力,曰化中,乃自动之用,任敌千变万化,一惊既败之,所谓枢纽得其环中,以应无穷。钻拳外柔内刚,如棉裹铁,有弹力,曰实中,乃被动反击之用”。芗老所说实质是指的中线问题,也是变劲的问题,这“三中”在钩挫试力中可以体现出来。(笔者注:此钩挫试力,实难以文字形容,如爱好者习时,可参看杨鸿尘先生所著〈王芗斋拳学〉一书,不过最好有明师口传身授)。第二,芗老所指“三拳”是身体各部位的要领。践,是指践踏对方之力,也就是芗老所说的坐胯分膝方有刀叉分刺之能,腰胯如轮,膝纵足提,全身力如抽丝,方能践踏对方。裹,就是指浑身六面撑裹之力,前面已述。钻,是指小臂一点两面的打法,也就是技击时点线面的应用。一点是指小臂与对手的接触点,两面是指小臂的内外两面。技击时小臂不管是内或外面与对手接触时,小臂往外旋拧上钻,这样接触点上会产生一个向前向上的螺旋劲,并且加上变面、坐胯、抽身长臂,这样既化开了对方格挡,又能击中对方。第三,芗老是从大成拳的境界上说这个问题的。践,是履践之意,履践既实践之意。实践是检验真理的唯一标准,而真理反过来又指导实践,所以,芗老曾说:“夫学术一道,首要明理,更须切实用功,若不首先明理,不知用功切要之所在,易于走入歧途,故既要明理,更要实践表里内外,互相佐之,否则终难入于正轨。”裹,是指包罗万象之意。裹不仅指六面撑裹,而在技击时要有形不外露,力不出尖,亦无断续,神宜内敛,骨宜藏棱,要在身外三尺以内,似有一层罗网包护之,而罗网之内尽如刀叉钩错,并蓄有万弓待发之势,然在毛发筋肉伸缩拨转,全身内外无不有滚珠起棱之感。大而言之,芗老说:“是以吾亦感天地间一切学术,无一不感矛盾同时亦感无一不是圆融。”钻,是指一种锲而不舍的精神。要想达到拳学或其他学术的大成境界。必须孜孜不倦的追求,锲而不舍的钻研才能实现。拳学特别如此,因无相当实践,不可明理,理不明所谓功力从何谈起,功力既数十年锲而不舍的刻苦锻炼。从我以上所说,芗老不仅继承了原传的“老三拳”的精华,并且从具体技术上都上了一个新的台阶。好,这次就谈到这里。希望通过这次交谈,使大家能真正明了芗老大成拳的精髓。
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PostSubject: Re: Lao San Quan老三拳   Fri Jan 01, 2010 11:56 am

也谈老三拳

裹、践、钻是心意老三拳,形意拳没有这三个具体拳势,但继承了这三个重要原则,使之成为区别于其他拳种的运动规律。
裹,即将左右两臂裹至自身中线,上身下身也向中间就。象包袱裹东西,紧严不漏;又象做鞭炮,缠裹的越紧,炸得越响。用于裹敌就是横顾和控制对手,以便打击和发放。
践,即后手顺前手路线出入,左右不散不离,不交叉,总在一条中心线上。这样集中一个突破口攻,保住一个洞口守,始终占据中线有利地形,而且增加了后手的隐蔽性,减少了进攻的难度。进脚时也是这样。
钻,是指手从心口起,过嘴处沿中线弧形挤钻而出。即拳谱所说“两肘不离肋,两手不离心,出洞入洞紧随身”;“拳在怀中变,步在后足蹬;三口并一口,打人如同走”;“嘴是洞口,怀是虎窝”。
裹践钻的趋向是“中”。由上述阐述可以看出,裹践钻分别就向中线或出入中线,又是围绕一个“中”字统为一体的。这就决定了形意拳守中用中的技击原则。
怎样理解守中用中呢?一是“出手先占正门,此谓之巧”。守住自己中线不受侵犯,以保持稳定、平衡、合适的间架;攻击和威胁对方中线,以破坏其平衡。拳家所谓“我顺人背”、“得其环中、以应无穷”。这是攻其必救,打实不打虚。进时破中门,拳谱讲“踏破中门夺地位,纵是神仙也难防”。二是“凡势都要留有余地”。不失中才能不失重,才能稳。“中”除了中线的意思外,还是中和、中庸之意,就是既不过、又无不及。身要看斜似正、看正似斜,拳高不过鼻低不过脐、前不露肘后不露手,这样才有弹性和活力,尤忌大步跨裆、直臂挺胸。拳谱讲“曲则勿远、直则少力”。三是两侧肢体不交叉。中线是两手两拳的分界线,左手在中线以左活动,右手在中线以右活动,各有各的防地,不要过界交叉。这是必须遵守的间架原则,否则会散乱失中、封住自己,落于背势。一手要去的位置,在中线另一侧,而另一手无暇顾及,怎么办?转身、动步,身一转手又不过中线了。一旦两手交叉了,就打横拳,用分开之力打击对手、恢复间架。(杨秋)
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PostSubject: Re: Lao San Quan老三拳   Fri Jan 01, 2010 12:00 pm

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PostSubject: Re: Lao San Quan老三拳   Fri Jan 01, 2010 12:01 pm

Overlord wrote:
Does not matter who i ask, so long as i know what it looks like.
He is the guy in the bagua book you showed me today right?

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yes this is 陳德傳老師
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PostSubject: Re: Lao San Quan老三拳   Fri Jan 01, 2010 12:02 pm

I am more interested in Wangs version.

A clip is really more than thousands words.....

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PostSubject: Re: Lao San Quan老三拳   Fri Jan 01, 2010 12:06 pm

Yes Larry if you see this message, could you help us ask 陳老師. What is 老三拳?
How come it is so secret ? santa
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PostSubject: Re: Lao San Quan老三拳   Fri Jan 01, 2010 12:14 pm

Yeah thanks brother Larry:

This question and article of 老三拳 has hunted me for years already.
Because it is not coincidence that Zhangs 老三拳 and Wangs 老三拳 are the same.
I am a xingyi lover so i want to know.

Probably this is the core of xingyi, which i believe is vastly different from Dais 老三拳.
Please help me to remove this spot in my mind.

Much appreciated.

Over santa
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MM1970

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PostSubject: Re: Lao San Quan老三拳   Fri Jan 01, 2010 1:49 pm

Over,

I have already writen a E mail to my Kung Fu Brother.

Michael
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PostSubject: Re: Lao San Quan老三拳   Fri Jan 01, 2010 1:59 pm

MM1970 wrote:
Over,

I have already writen a E mail to my Kung Fu Brother.

Michael

Thanks so much Michael.
Once I know it, it gives me a peace of mind......
I dont know why no one ever discuss this...is so important.

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kwong
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PostSubject: Re: Lao San Quan老三拳   Sun Jan 17, 2010 11:12 am

hi larry
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Lao San Quan老三拳
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